diamètre de tubage nécessaire pour appareil en sortie 125 mm

Merci pour votre réponse.

Pas du tout d'accord, vous vous appuyez sur quelles normes/dtu et quels calculs pour affirmer que ca va marcher avec du 125 ?

Le DTU 24.1 il préconise un conduit de fumée de 150mm minimum sur foyer fermé, mais dit aussi que l'ont peut diminuer le diamètre, si un calcul de dimensionnement valide un diamètre inférieur ou supérieur.

Et donner les bonnes préconisation a l'usager, donc ça peut marcher si c'est valider par une note de calcul, et si cela marche il faudra ramoner plus souvent car conduit de très petit diamètre.

OK avec cris.  Pour développer un peu la question, le constructeur préconise un diamètre de tubage en fonction du poêle qu'il vend, il tient compte de la température des fumées et de la quantité de gaz produit par son foyer. Le but est d'évacuer les gaz dans le conduit à partir du moment où on allume le poêle jusqu'à ce qu'il s'éteigne. Le pouvoir ascensionnel des fumées est dû à leur température, (principe des montgolfières). La vitesse ascensionnelle de fumées sera donc fonction de leur température en sortie du foyer, au cours de leur ascension dans le conduit, les fumées vont se refroidir par échange thermique, donc il faut que les fumées circulent suffisamment vite dans le conduit pour qu'elles gardent un pouvoir ascensionnel correct jusqu’en sortie de cheminée. A partir de là plus le conduit est de section élevée plus les fumées vont y progresser lentement, mais il faut garder un bon équilibre entre la vitesse des fumées et la pression locale des fumées dans le conduit en d'autres termes il faut que le diamètre du conduit permette aux fumées d'y circuler assez vite tout en lui permettant d'évacuer la quantité de fumées produites. Un exemple typique (cas extrême) que l'on rencontre, c'est le poêle à bois avec une sortie en 180mm  (254cm2 de section) branché directement dans une ancienne cheminée qui fait 50 x 100 cm (5000 cm2 de section) hé bien le poêle fume et les fumées ne s'évacuent pas et les gens s'intoxiquent, tout simplement parceque leur vitesse linéaire dans ce conduit va être grosso modo 20 fois inférieure à ce qu'elle devrait être du coup les fumées ont tout le temps de bien se refroidir et de stagner dans le conduit sans pouvoir en sortir. Tout ceci pour dire que si un constructeur de poêle vous préconise une sortie en 125 c'est que c'est le diamètre optimal (déterminé en labo d'essai) pour respecter toutes les contraintes décrites ci-dessus. Pour ce qui est de l'entretien, un poêle avec une sortie en 125 évacuant les fumées dans un conduit tubé en 125 où les fumées vont circuler suffisamment vite pour être encore bien chaudes à la sortie s'encrassera moins vite (car moins de condensation) que s'il évacue ses fumées dans un conduit en 150 qui laissera plus de temps aux fumées pour se refroidir et donc de produire des condensats. 

Non c'est pas évident du tout et c'est plus complexe que la simple prise en compte de la seule perte de charge, c'est bien pour ça que je te dis plus haut que le diamètre du tubage pour un foyer est défini par le fabricant pour qu'il y ait un bon compromis entre la vitesse linéaire des fumées et la perte de charge qui va devenir un facteur plus prépondérant quand le volume de gaz à évacuer devient plus important.

Dernière modification par ERG (08-05-2012 22:55:54)

Au risque de te déplaire et sans vouloir t'offenser, oui je continue à  l'affirmer. Ce n'est pas une question d'accepter ou non tes propos, on est dans un forum où on discute, j'ai plutôt l'impression que ça t'agace que l'on ne dise pas "amen" à tes affirmations et que l'on en discute. Les calculs comme tu dis, les constructeurs les font et les font en tenant compte de bien plus de paramètres que la simple perte de charge d'un conduit. D'autre part ils ne sont pas idiots et n'engagent pas leur responsabilité en préconisant un diamètre de tubage dans leurs recommandations techniques comme ça au hasard car en cas de pépin on aurait tôt fait de se retourner contre eux. Si tu es revendeur d'appareils de chauffage tu constates par toi même que tous les foyers que tu vends n'ont pas le même diamètre de buse de sortie, il y a bien une raison à  ça non? Sinon il suffirait de tout tuber en diamètre de 400 ou  500 mm, la perte de charge serait minimale et tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tu comprend bien que lorsqu’un constructeur préconise un diamètre de tubage pour son foyer il a bien pris la précaution de les faire ces calculs dont tu parles, le contraire serait suicidaire pour lui... Quant aux experts judiciaires il y a autant d'avis que d'experts car là on rentre dans une problématique d'interprétation de texte réglementaire et on sort de l'approche purement scientifique de l'écoulement d'un fluide dans un conduit.

Dernière modification par ERG (09-05-2012 09:21:17)

J'ai oublié un point : On raccorde uniquement un "conduit de raccordement" sur une buse de sortie d'un poêle et non un "conduit de fumée". Le raccordement direct d'un tubage  (conduit de fumée) sur une buse ne peut se faire que sur un insert, un foyer fermé ou un âtre (sans oublier l'adaptateur). Il n'existe aucun de ces appareils en sortie diamétre 125 car ils ne seraient pas conformes aux normes de fabrication.

Tout d'abord Denis50 je vois que tu t'es senti offensé par le terme de "Gougnafier" que j'ai employé plus haut, je le regrette et te prie de m'en excuser. Bien sûr ce qualificatif ne semble pas te concerner car visiblement tu sembles consciencieux et de bonne foi. Ceci étant dit je pense que tu as souvent dû en tant que professionnel rencontrer des installations faites par d'autres pros qui méritent amplement ce terme de Gougnafier. Cette mise au point étant faite je cherche à comprendre tout ce que tu as expliqué (je l'ai expressément dit plus haut et  je le répète encore ici, je ne suis pas installateur de poêle, mais pas nécessairement idiot pour celà). Doit on comprendre qu'un poêle à granulés dont le diamètre de buse de sortie est en 80mm doit être raccordé via un conduit de raccordement en 80 mm (prenons les termes corrects puisqu'ils existent) à un conduit de fumées en 150mm pour être en conformité??? Je connais quelqu'un qui a été dans ce cas de figure et dont l'appareil se mettait en sécurité constamment et dont le problème a été réglé à partir du moment où le conduit a été entièrement tubé à un diamètre de 80 mm jusqu'en haut. Dans mon cas précis mon insert à granulés a été raccordé par un pro en 80mm jusqu’en toiture, mon installation est elle non conforme? Doit on comprendre qu'un foyer avec une buse de sortie en 200mm peut être raccordé à un conduit de fumées en 150mm (via un conduit de raccordement en 200mm) tout en restant en conformité??? Si, comme tu sembles le dire, il est impossible d'avoir des conduits de fumées tubés en diamètre inférieur à 150mm,  pourquoi trouve-t-on des poêles avec des sorties de diamètre plus petit à quoi ça sert? Quant aux abaque est ce que le fait que tu n'en ais pas en ta possession pour des diamètres inférieur à 150 mm veut dire que le tubage en 125 (et en 80 pour les appareils à granulés) est impossible ou bien est ce simplement dû au fait que ces abaques n'ont pas été encore calculées ou diffusées partout?? Mon but n'est évidemment pas de polémiquer mais d'y voir plus clair 

Dernière modification par ERG (08-06-2012 11:56:10)

Mon conduit a effectivement été  isolé et l'installation fonctionne bien apparemment. Mais je ne saisi pas comment on pourrait les faire ces calculs puisque Denis50 nous dit que d'après ses calculs et si j'ai bien compris ce qu'il nous dit, un tubage de diamètre inférieur à 150mm est impossible dans tous les cas. J'arrive pas à saisir là..

Dernière modification par ERG (08-06-2012 15:40:00)

La règlementation concernant les conduits de fumée des poêles à granulés est en cours d'élaboration et cela est complexe. Les poêles à pellets doivent être conforme à la norme NF  EN 14785. Cette norme renvoi au DTU 24.1 pour la mise en oeuvre du conduit de fumée soit obligatoirement en zone 1 (40 cm au dessus du faîtage). Le dimensionnement du conduit de fumée n'est pas pris en compte par la norme NF EN 13384-1. Les conduits de fumées répondent donc à des ATEC (avis technique) de la part des fabricants de conduit de fumée.
Les fabricants des poêles font des appareils avec des sorties de fumée de diamètre 80 ou 100 mm et préconisent un conduit de fumée du même diamètre sur toute la longueur. Cela est compréhensible car nous avons des sorties de fumée à des températures inférieures à 200°.
Le choix du tubage se fera donc selon les directives du fabricant du poêle en respectant l'ATEC du fabricant du conduit de fumée. Ces ATEC sont téléchargeables gratuitement sur le site du CSTB.
En résumé on va respecter le diamêtre du sortie des fumées jusqu'à une hauteur moyenne de 7m00. Au dela les ATEC préconise d'augmenter d'un diamètre.
L'intéret du poêle à granulés étant de le poser où l'on veut dans la maison, les fabricants de conduit de fumée ont sorti des conduits de fumée isolé (type DPI de chez POUJOULAT) ou avec une lame d'air (type PGI de chez POUJOULAT). Je ne fais pas de publicité pour POUJOULAT car il existe les même produits chez JONCOUX, TUBEST, TEN et bien d'autres.
Ces ATEC  ou DTA ont créé deux nouvelles zones : La zone 2 qui se situe sur le rampant de la toiture et la zone 3 qui se situe sur les murs. On pouvait donc poser des conduits type PGI avec un terminal vertical en toiture ou avec un terminal horizontal (dit ventouse) en mural.  Il y a toutefois des règles de distances à respecter par rapport aux ouvertures, voisinage, etc (Voir téléchargement ATEC ou DTA du fabricant de conduits). On a donc posé des poêles à granulés en ventouse tout en étant dans une parfaite légalité puisque nous avions un ATEC ou un DTA qui le premettaient.
Lors des études sur la règlementation des maisons BBC, les différentes commissions se sont aperçues (sous des pressions de certains lobings) que les conduits de fumée type PGI (ventouse) n'étaient pas conforme à la "loi CO". Les ATEC ont tous été modifiés et au 31 décembre 2011 on s'est trouvé dans l'impossibilité de raccorder les poêles en zone 2 et 3, sauf les poêles "Etanche" validé par le CSTB.
Les fabricants de poêles ont très vite réagi en disant qu'il n'existait aucune norme française concernant l'étanchéité des poêles. Le norme NF EN 14785 définie pour le fabricant un seuil d'étanchéité pour être en conformité. Le CSTB a donc fait marche arrière en disant que tous les poêles à granulés doivent être raccordés en zone 1 (40 cm au dessus du faîtage). Les poêles "étanche" pourront être posés en zone 2 et zone 3. Les poêles dit "non étanche" pourront également être posés en zone 2 zone 3 sous la responsabilité du fabricant du poêle.
Certaines marques (EDILKAMIN - ARCE et certainement d'autres) ont donc fait une étude de raccordement des poêles "non étanche" avec POUJOULAT qui pocède son propre laboratoire "CERIC". Ces études ont confirmé que l'on pouvait raccorder les poêles en zone 2 et 3 sans danger mais avec des pièces de chez POUJOULAT !!! (retour à la case départ mais avec du POUJOULAT)
RESUMONS :
Tous les poêles à granulés peuvent être posés en zone 1
Tous les poêles "Etanche" peuvent être posés en zone 2 et zone 3
Certains poêles "NON ETANCHE" peuvent être posés en zone 2 et zone 3 sous réserve que cette pose soit autorisée par le fabricant (indications sur la notice technique ou attestation d'un laboratoire d'essais)

Pour les maisons BBC, on ne peut poser que des poêles "étanche" en zone 1 (imposé par la réglementation BBC).

En ce qui concerne le raccordement à un conduit de fumée de diamètre 150 ou supérieur, cela est possible mais déconseillé. La température des sorties de fumée étant très basse, il faudra impérativement que le conduit ou tubage soit parfaitement isolé. Dans le cas contraire, il y a risque de manque de tirage, voir de refoulement et l'appareil se mettra constamment en sécurité.

ATTENTION la pose de conduit dit à ventouse est soumise à des règles très strictes (voir ATEC). Il y a également l'expérience qui démontre qu'il faut éviter les vents dominants (refoulement de la fumée dans le conduit et mise en sécurité de l'appareil); dans les régions très ensoleillées, éviter les façades plein soleil car lle conduit va chauffer  pour atteindre une température supérieure à celle des fumées, ce qui entrainera un blocage des fumées et mise en sécurité de l'appareil.

N'hésitez pas à me contacter si vous avez un projet de pose de poêles à granulés, le choix est très vaste mais il y a des points impératifs à vérifier si vous voulez un poêle fonctionnel et économe. Je ne donnerai aucun avis sur les différentes marques mais juste des conseils sur le minimum des technologies.

Pardon, mon dernier message est pour ERG

Cela peut effectivement parfaitement fonctionner si toutes les mesures pour éviter l'encrassement sont prises. Si tu es un particulier qui a fait lui même son installation tu as bien compris qu'il faudra que tu sois plus vigilant sur l'entretien du conduit de fumée adin d'éviter l'encrassement. Il faudra impérativement que tu fasse ton ramonage par le haut. En le faisant par le bas, tu pousses les suies vers le haut et tu finiras par comater ton tubage.
Si tu es un professionnel, tu joues avec le feu (sans jeux de mots). Tu n'as aucune garantie que le client fera correctement les ramonages et q'il entreiendra bien son poêle, sans parler du bois qu'il utilisera. Tu as alors tout intérêt à lui vendre un contrat d'entretien afin de t'assurer que tous les préconisations sont respectées. Dans ce cas tu engages ta propre responsabilité et tu peux être certainqu'en cas d'accident, tu auras des soucis avec ton assurance. N'oublies surtout pas que tu devras joindre une "note de calcule validée par un logiciel à ton devis.
Le risque en vaut-il la chandelle ? A toi d'en juger !

Le diamètre de sortie de poêle fait partie d'un ensemble de calcul établi par le fabricant (dimensions du foyers, etc) pour obtenir un rendement, un taux de Co et depuis le 1er janvier 2012 un taux de poussière.
La preuve, tu vas trouver des poêles en sortie de diamètre 125, 130, 150, 153, 180 et voir même 200.
Une harmonisation européenne est en train de se mettre en place pour que les sorties de poêles soient toutes dans le même diamètre (en fonction des puissances). On se dirige vers un diamètre minimum de 150 mm et un raccordement systématique de la prise d'air. Pour les professionnelles, les sorties de poêles sont souvent un casse-tête pour la mise en place du conduit de raccordement puis du conduit de fumée.
Le diamètre du conduit de raccordement est souvent fixé par le constructeur du poêle. Le conduit de fumée est réglementé par le DTU 24-1 et normes de référence.
Pour la règle de calcul, les professionnels peuvent télécharger un logiciel gratuit mais il est difficilement exploitable car il nous demande des données que l'on n'a pas toujours au moment de l'étude. On peut demander au fabricant du conduit de fumée de faire l'étude.
Pour ma part, je me sers des abaques que l'on trouve avec le cahier CSTB qui reprend la norme EN384-1. Ce sont vraiment des abaques de référence car on les retrouve à chaque stage de formation sur les conduits de fumée.
J'assiste souvent des experts assurances sur des sinistres incendie. Je vois souvent des incendies qui sont dus à un mauvais choix dans le diamètre du conduit de fumée, bien que la plupart soient dus à un non respect des écarts au feu et/ou un mauvais entretien du conduit de fumée.

En tant que pompier volontaire (et je t'en félicite) tu es toi même confronté à des obligations de sécurité qui parfois peuvent te paraître excessives. Il existe des règlementations que l'on a pas à discuter, elles sont là et il faut faire avec.

Lorsqu'un installateur te contacte pour la vente d'un appareil et qu'il te fait une étude de conduit de fumée, demande lui de te présenter l'abaque correspondant à l'installation qu'il veut te faire. Ces abaques sont très simples à lire (bien prendre le bon) car tu as une abcisse qui correspond à la hauteur du conduit de fumée et une ordonnée qui correspond à la puissance de l'appareil. Entre les deux, tu as une plusieurs courbes avec des diamètres de conduits et tu dois voir sur quelle courbe correspond ton installation.

Pour la responsabilité de l'installateur :
La jurisprudence est très claire en la matière. L'installateur doit prendre toutes les mesures nécessaires pour éviter l'encrassement du poêle. Un conduit peut très bien avoir été ramoné et prendre feu quelques semaines après (problème des basses pressions qui durent dans le temps). Là, je parle de vécu. La première chose qu'a fait l'expert judiciaire a été de vérifier que l'installation était conforme à la norme NF EN 13384-1. J'ai été mis hors de cause. L'expert judiciaire m'a bien précisé que si j'avais tubé en diamètre 125, j'étais indéfendable.
Tu es bien placé pour savoir qu'il faut toujours quelqu'un pour payer.
Il y a 15 jours, je suis allé assister deux experts d'assurance dans le cadre d'un sinistre incendie. Je devais définir quel était l'origine du feu. Un couvreur qui venait de faire le ramonage était mis en cause. On a pu déterminer que l'installation n'était pas conforme et particulièrement dangereuse (écart de sécurité non respecté - pièces de bois encastrées dans le boisseau et tubage en très mauvais état). J'ai eu un mal fou à essayer de sortir le couvreur de ce piège. Lorsqu'il a accepté de ramoner, il aurait du vérifier que l'installation était conforme. Comme elle ne l'était pas, il aurait du refuser de ramoner et faire signer à son client une information sur la non conformité. Il n'en a rien fait, a fait son ramonage, a pris son chèque et est parti. Trois semaines après il y avait un feu de cheminée. Heureusement pour lui, les dégats étaient minimes et les experts se son mis d'accord pour le laisser tranquille.
Dans ce cas précis, la jurisprudence est également très claire. Lorsque tu fais une installation, que tu poses  un poêle ou que tu fais simplement un ramonage, tu prends la responsabilité du support...
Personnellement, je ne fais aucune intervention sur une installation que je n'ai pas faite iou que je ne peux vérifier la conformité. La première mission de l'installateur (DTU 24-1) est de vérifier la vacuité du conduit de fumée.

Bonjour n'en déplaise aux experts qui disent qu'on ne peut utiliser pour un insert à foyer fermé un  conduit de cheminée inférieur à 150 mm. J'ai un insert DEVILLE REGAIN 50 Décor dont le diamètre de sortie est 125 mm. La documentation revoie à la DTU 24-2.2 et DTU 24-1-P1 
extrait :

5.4.1.1 Section intérieure La section intérieure du conduit de fumée doit être validée dans les conditions du paragraphe 5.5 . Les conduits de fumée sont généralement de section carrée, rectangulaire, oblongue ou circulaire. La section intérieure doit être constante et de même forme sur toute la hauteur du conduit. Dans le cas d'exhaussement ou de prolongement vers le bas d'un conduit de fumée existant, la forme doit être conservée dans la partie ajoutée. Toutefois, en cas d'impossibilité, la partie rajoutée doit avoir un diamètre hydraulique au moins égal au diamètre hydraulique du conduit d'origine.

5.5 Dimensionnement

... En particulier la section du conduit d'évacuation des produits de combustion doit demeurer constante sur toute la hauteur du conduit.

13.4.2.3.1 Généralités Le diamètre intérieur du conduit de raccordement doit être supérieur ou égal au diamètre intérieur de la buse de l'appareil (ou de la pièce d'adaptation du diamètre lorsque celle-ci est mise en place sur l'appareil selon les instructions du fabricant). Le conduit de raccordement doit être réalisé d'un seul tenant. Il doit être démontable pour permettre le ramonage, l'entretien et la dépose de l'appareil. Le conduit de raccordement flexible non extensible doit être en bon état. Tout conduit détérioré doit être remplacé.
Donc je suis d'accord avec ERF. Si DEVILLE a conçu un insert avec un diamètre de sortie de 125, c'est parce qu'il a fait des études et essais - fonction de la puissance calorifique, de la température des fumées, de la vitesse d'évacuation, ... en cohérence. J'ai un insert de ce modèle qui fonctionne depuis plusieurs année, qui tire bien, pas de refoulement sauf bien sûr au démarrage le temps de chauffe, il ne bistre pas  et le ramonage s'effectue dans des conditions normales - pas plus de suie qu'un autre insert.

Bonjour à tous,
Echanges intéressants.
Entre temps je suppose que les normes, réglementations ont changés.

Je me demande aussi quel diametre je dois utiliser pour l'évacuation des fumées.
Poêle : 6,6kW, diamètre de raccordement 120mm, T° fumée 250°, tirage 12 Pa
Conduit maçonné à base carrée 150*150mm, hauteur 10m.

J'ai consulté l'abaque de R.A.G.E. , et j' hésite entre un conduit isolé de diamètre 100 et 120.

Si j'ai bien compris il faut un juste équilibre entre le tirage et le refroidissement des fumées.
100 tirage ok mais T° trop juste et 120 tirage trop fort mais T° ok ?

Est ce que mon intuition est bonne et surtout comment "trancher" ?
Merci

Dernière modification par lud2o (12-02-2018 08:49:14)

Bonjour, Nous sommes en pleine démarche d'acquérir un poele à bois pour le côté esthétique et charme d'une belle flamme. Bien sur le côté rendement est un critère pour éviter de gaspiller.

J'ai bien lu l'ensemble du forum car nous avons fait la tournée de 3 professionnels hier et nous sommes littéralement perdus.

Notre contrainte est le conduit de cheminée en boisseau béton qui a un diamètre intérieur variant entre 150 et 160mm (certainement des bavures qui n'ont font opter pour 150mm),
hauteur du conduit de cheminée (hors raccordement) environ 8m. sortie cheminée à 10cm du fétage.

Premier professionnel avec marque de poele A et B : pas possible d'installer un poele à Bois ... car diamètre trop petit pour tuber.
Deuxième professionnel avec Marque C & D : pas besoin de tubage
Troisieme professionnel avec Marque E et F : pas de soucis, on tubera avec du 130mm diamètre intérieur, car nos poeles ont a un très bon rendement.

le poele à bois nous interessant est le RAIS Q-BE : rendement de 4 à 8, efficacité 80%, et une sortie de buse à 150mm. le foyer de ce poele est petit.

Nous avons beau lire les abaques, les normes, vos commentaires très pro, ... nous sommes dubitatifs après la rencontre des professionnels.

Nous nous permettons donc de vous poser les questions :
- Pouvons nous réduire via le tuyau de raccordement de 150mm (buse poele) à 130mm (tubage conduit sur 8m) ?
- Faut-il un tubage isolé ou un tubage double paroi pour éviter la condensation ?
- Faut-il surélever la sortir de cheminée à 40cm du fétage (a priori cela est nécessaire pour poele à Granule) ?

Vous remerciant par avance de vos avis éclairés

J'ai trouvé cette discussion très intéressante. (comme quelqu'un qui a acheté une maison avec un conduit de cheminée de 125 mm)
Il semble que les règlements ne soient pas stricts et rapides, mais qu'ils soient sujets à interprétation. (Villa62 avait 3 avis différents des 'professionnels')
Nous sommes tous à la merci des législateurs.
J'ai pris la décision de raccorder mon poêle à bois (125mm) à ma cheminée (125mm) et d'espérer le meilleur.
Bonne chance à tous.